從南科大的發展來看，南科大目前有三屆學生，第一屆學生四十三人拒絕參加高考，成立教改實驗班；後兩屆學生卻都通過高考選拔，加自主招生考入南科大。學校將先前反對高考的原則更改為：「基於高考，不唯高考」。在南科大已任職四年朱清時把南科大如何改革打了個比喻：「就像登山，不能找最短的路，那容易遇到很多困難，極有可能使你登山失敗。我們要找容易的路，減少前進中的困難，迂迴曲折的達到目標。」

朱清時任期五年，離退休還差一年，但南科大的發展規劃顯然還未成型，下一步南科大如何改，會變成怎樣的一所學校，它對中國高教改革的意義是什麽，對這樣一所刻有鮮明「朱清時」印記的學校而言，一切遠不明朗。接近朱清時的人幾乎都知道他任南科大校長以來，壓力大到每晚失眠，必須服用兩顆安定（安眠藥）。不過這裏的每個學生都視朱清時如慈父，在記者和南科大學生交流中時刻能感受到這種以南科大為榮，同舟共濟的南科大精神。以下是朱清時接受亞洲週刊專訪的內容：

能否介紹一下學校成立的初衷和現在的發展情況？

最初是為了回答「錢學森之問」，為什麽現在大學培養的創新人才越來越少，高技術也多數是從國外購買的專利。中國缺少原創性的技術，更缺少原創性人才。我們是要探索如何在中國的體制下，培養大批創新人才。

當初以為從零開始，可以避免老學校遇到的障礙。但這幾年遇到很多困難，事無鉅細都要做。最初是籌建，一年之後申請轉正。在去年四月份做到了，然後招生，招教職員工，把學校按高水準的方式建立起來。其中最大的困難是，政府或社會各界人士對南科大不理解，不知道南科大為什麽要這樣做。我們遇到的很多問題都需要和社會、國家、我們的上層政府溝通，求得他們的支持。比如現在我們招收人才時承諾學校要給他們建科研基地，為人才搭建平台，但建這麽大規模要很多認證手續，政府也不習慣前期投入很多讓你去招人，所以一直到現在科研基地還沒建起來，招的人有的都來了一兩年了，有些人失望等不及了，離開了。

現在的改革途徑是您要做自己想要做的，還是和體制有合作？

做我們想做的，但是要和體制儘量有所配合，以減少前行的困難。就像登山，不能找最短的路，那容易遇到很多困難，極有可能使你登山失敗。我們要找容易的路，減少前進中的困難，迂迴曲折的達到目標。和初衷有些不同，當時想從零開始按照最好的機制做學校，那時候對困難估計不足，遇到了很大的阻礙。後來調整，我們先找困難少的方向做，前進的快一點容易一點，最終還是要達到我們的目標。

南科大的藍圖劃到什麽程度？

學校正式成立，一百多個教授，二百三十個學生，今年再招四百個學生，新校園已經建好很快搬過去，學校已經初步建成。課程設置健全了。

您建校的方針一直是「去行政化」，這和行政化的關係是甚麼？

這是最終目標，不可能一下子全去掉。我們要在一個一個關鍵問題上去行政化，使得我們去行政化的路走的容易一些。最關鍵的一步：成立教授會，教授會選舉出學術委員會，學術委員會成員都是教授中有代表性的佼佼者，我們引進教授要靠教授會投票，程式和國外差不多，要請評審專家評審，評審完了教授會投票決定是否錄取。

機制建立後，保證教授的提升和聘用，都是按照學術標準，在這方面去了行政化。國內決定權是在黨政領導班子手裏，用黨政領導的思維方式判斷一個人，注重表面東西，比如發表多少文章，有多少成果獎，而教授會按照學術標準判斷。

「行政化」是甚麼？這包括哪幾部分？

所謂「行政化」是指學校的前進是靠行政的力量推動的。行政是一個學校不可少的，但是不可以「化」。不能用行政推動學校前進。比如要建什麽專業、系，完全按照行政領導的意見，他們就是好大喜功，不是從學術條件來建。所以過去幾十年間每一所大學都變成綜合性大學。有些學校沒有條件建某些學院。比如一個學校要建法學院，一定要有條件，否則光一個空架子是不行的。這是在學校的發展方向上。二是管理體制上：行政化是誰官大誰說了算。去行政化要做到誰有真理誰說了算，每個人要靠學術成就得到全校的認可，不是靠行政職務。

去行政化對學生的影響？

行政化的學校對學生的培養都是行政化標準。我們是：教授治校，以學生為中心。學生為中心。舉個例子，我們是自選專業，小班授課，按照愛好提供科研試驗的條件。教學活動中心是以學生的健康成長和知識培養為中心。

這和您前面提到的行政化辦校，先有架子，再招學生老師有何不同？

不同。我們招一批人進來，根據他們的背景專業再設置系（目前有五個，物理、化學、生物、金融數學、微納器件或材料系），設置好之後，教授在一起大家討論還有甚麼系要設置。籌建之初沒設定要建哪些系，只設定要建理工科研究性大學。現在我們按教授議定的方向設置新系，招新人。來這就是我們的系擴程式。

這對學生公平嗎，進入不完整的學校？

這是一個學生的機遇。如果一個學生在完整的學校裡，他只能享受學校提供的各種設施，但不知道學校是怎麼創建出來的。如果參加了一個學校的創建，可能得到其他學生都沒有知識和經驗。比如我畢業的中國科技大學，一九五八年建校，當初最早進學校的幾批學生，邊建校邊學習，條件差，但中間出了很多優秀人才。他們得到的東西反比正常環境下多。他們得到的不是現成的，而是親眼目睹，親手參與學校的創建。不一定是學校建成後才對學生有利，親眼看到怎麼樣建學校對學生更有利，這樣更容易培養學生的創新能力。

你們到底是體制內的大學，還是體制外的民辦大學？

不是民辦大學，從來都是政府辦的大學，只是探索和現有體制不一樣的大學，有人就誤解了，其實我們不是體制外大學。

高教改革大背景下南科大有甚麼特殊性？

管理體制不同，我們是在做實驗，看這樣一所學校在中國的大地上能夠發展怎樣。比如市政府立法運作南科大（《南科大管理暫行辦法》），規定了理事會治理南科大，所以我們不是屬於任何行政機關管理，而是理事會管的，這個機制和香港的大學很相似－－香港的大學理事會是特區政府辦的，特首是董事長。我們理事長是市長。但和香港有差異，我們理事會成員沒有做過這方面工作，不像香港有一套很標準的規則，井井有條。我們的規則要靠我們探索和創造。

學校目標是發展到八千個學生，改革方向還和原先一樣嗎？

那是十幾年以後了，到時候教授隊伍應有一千人左右。很多事情肯定不一樣了，但可以保證依然是研究型大學。師生比仍是一比八，保證教授一半時間做科研，一半時間做教學。

黨委在學校的角色？

中國的大學在高教法下運作，規定大學要實行黨委領導下的校長負責制，我們也要實行。南科大的探索是，校長同時也是黨委書記，變為校長為首的黨委集體領導學校。

高考是不是中國教育必不可少的一環？

肯定是必要的一環，但現在的高考走火入魔了，太極端了。必要是因為它是教育公平的重要工具，如果不考試，大家都開後門，去拼爹，窮人的孩子就沒有出路了。美國英國都有類似的考試，只是形式和內容和我們不同。所以高考改革主要是考什麼、怎麼考的問題，不是要不要考。

怎麼看現在的高考改革，包括：自主命題、自主招生、一年考兩次？

這種改革沒有抓到核心問題。核心是：高考「考什麼、怎麼考。」具體說就是要過渡到和國際接軌，也要有像SAT一樣的考試，測驗知識掌握情況，也測思維能力，測IQ，還有和學校的面談，綜合評價。高考不應該變得越來越難，讓學生越來越極端的準備才能考好，而是應該讓學生輕鬆學習，能力素質全面成長。如果往這個方向發展，高考可以變成帶動全國中小學素質教育的指揮棒，大家都會重視IQ和全面素質的培養。

高考改革的困難？

大家沒有這個觀念。現在說到高考改革就好像要廢棄考試或者盡量不考試。其實盡量不考試不是個好辦法。有些省現在高考只靠數學、語文、外語，其他考了也做參考成績，這並不是好的方法。知識掌握還是應該考察的，並且應該對上大學起重要作用。

高考應該變成：一是能夠測試中學知識掌握情況，不是怪題難題；二是測試創新素質和能力，如測IQ，要比國外的SAT題目完善的多；三是要有反映各方面素質的考察，如系統的平時成績、平時表現的評估方法。把這些加到高考中間來。這就是廣義的高考。

自主招生，很多學校做成第二次「高考」就不對，還是在測中學知識的掌握情況。自主招生應該考高考之外的東西，IQ，素質，批判思維能力。法國也有類似高考的考試，他們的題目就非常重視批判思維能力。

對異地高考的評價？

贊成，是社會公正中重要的一步，我們一定要讓農村、西部享受好的教育資源。特別是進城務工的農民工，如果他們的小孩不能在當地高考，回到原籍是非常不公正的。但做起來肯定很複雜。慢慢來，希望以後不用受地域階層。

如何看待越來越多的家庭將孩子送往國外讀書，而高考成了純粹草根們的競爭？

這是自然的過程。中國今後的發展主要得力於在國內受教育的留下來的人，他們今後支撐起中國的發展，這是非常好的。在國外受教育回國的不多。而且國外很多學校水平並不高，不一定就比國內的好。

您退休後，這條道路還能堅持下去嗎？

很難保證今後的人怎麼走，我們南科大像一把火炬一樣，點燃了，發出一陣光，讓大家清醒過來，教育改革原來應該做這樣一件事，中國教改就會有各種人來參與，最後改成功的不一定非要是南科大不可。南科大點燃了火炬，歷史使命就完成了，不過我們當然希望最後他能辦的很成功。我工作這幾年的主要目標就是努力嘗試新的改革，比如高考改革。我覺得理想的高考方式（廣義）就是我們現在實行的方式：高考（狹義）成績測知識，自主招生測IQ批判思維，平時表現。如果我們的改革成功了，我們的高考可以慢慢走向世界的路。

有複製性嗎？ 比如上海紐約大學直接引進西方制度，但南科大是從零開始。為什麼要走這麼多彎路，不拿現成的模式？

有。從零開始辦的學校是可複製的。南京大學、中科大、哈佛牛津都是從零開始辦的。只不過從零開始辦的學校走的路後來不一樣，質量參差不齊。

上海紐約大學最大的優點是可以照搬紐約大學的東西。矛盾是這些東西以後在中國的人事背景、大體制下能不能成長起來。一旦用中國人做幹部，行政化的概念就都有了。比如課程設置：有些課是不是允許不上呢？也會出問題。他們剛開始會比我們容易，但是以後肯定會遇到矛盾，肯定需要改革，之後就比我們困難了。座落於深圳的南方科技大學成立於二零零九年，二零一一年正式開班，它的橫空出世對中國的高等教育改革猶如平地驚雷。中國高等教育發展至今，由於體制內的束縛，已經陳疴累累，用朱清時自己歸結的一句話──「行政化凌駕於學術之上」。零九年成立之際，朱清時從中國科技大學校長之位退休，受命出任南方科技大學的首任校長，身先士卒，想要已一己之力想要顛覆教育體制的種種束縛。雖然朱清時在體制內高校已經浸染十一年，但是現實的複雜性和困難程度遠超過他的想像。

從南科大的發展來看，南科大目前有三屆學生，第一屆學生四十三人拒絕參加高考，成立教改實驗班；後兩屆學生卻都通過高考選拔，加自主招生考入南科大。學校將先前反對高考的原則更改為：「基於高考，不唯高考」。在南科大已任職四年朱清時把南科大如何改革打了個比喻：「就像登山，不能找最短的路，那容易遇到很多困難，極有可能使你登山失敗。我們要找容易的路，減少前進中的困難，迂迴曲折的達到目標。」

朱清時任期五年，離退休還差一年，但南科大的發展規劃顯然還未成型，下一步南科大如何改，會變成怎樣的一所學校，它對中國高教改革的意義是什麽，對這樣一所刻有鮮明「朱清時」印記的學校而言，一切遠不明朗。接近朱清時的人幾乎都知道他任南科大校長以來，壓力大到每晚失眠，必須服用兩顆安定（安眠藥）。不過這裏的每個學生都視朱清時如慈父，在記者和南科大學生交流中時刻能感受到這種以南科大為榮，同舟共濟的南科大精神。以下是朱清時接受亞洲週刊專訪的內容：

能否介紹一下學校成立的初衷和現在的發展情況？

最初是為了回答「錢學森之問」，為什麽現在大學培養的創新人才越來越少，高技術也多數是從國外購買的專利。中國缺少原創性的技術，更缺少原創性人才。我們是要探索如何在中國的體制下，培養大批創新人才。

當初以為從零開始，可以避免老學校遇到的障礙。但這幾年遇到很多困難，事無鉅細都要做。最初是籌建，一年之後申請轉正。在去年四月份做到了，然後招生，招教職員工，把學校按高水準的方式建立起來。其中最大的困難是，政府或社會各界人士對南科大不理解，不知道南科大為什麽要這樣做。我們遇到的很多問題都需要和社會、國家、我們的上層政府溝通，求得他們的支持。比如現在我們招收人才時承諾學校要給他們建科研基地，為人才搭建平台，但建這麽大規模要很多認證手續，政府也不習慣前期投入很多讓你去招人，所以一直到現在科研基地還沒建起來，招的人有的都來了一兩年了，有些人失望等不及了，離開了。

現在的改革途徑是您要做自己想要做的，還是和體制有合作？

做我們想做的，但是要和體制儘量有所配合，以減少前行的困難。就像登山，不能找最短的路，那容易遇到很多困難，極有可能使你登山失敗。我們要找容易的路，減少前進中的困難，迂迴曲折的達到目標。和初衷有些不同，當時想從零開始按照最好的機制做學校，那時候對困難估計不足，遇到了很大的阻礙。後來調整，我們先找困難少的方向做，前進的快一點容易一點，最終還是要達到我們的目標。

南科大的藍圖劃到什麽程度？

學校正式成立，一百多個教授，二百三十個學生，今年再招四百個學生，新校園已經建好很快搬過去，學校已經初步建成。課程設置健全了。

您建校的方針一直是「去行政化」，這和行政化的關係是甚麼？

這是最終目標，不可能一下子全去掉。我們要在一個一個關鍵問題上去行政化，使得我們去行政化的路走的容易一些。最關鍵的一步：成立教授會，教授會選舉出學術委員會，學術委員會成員都是教授中有代表性的佼佼者，我們引進教授要靠教授會投票，程式和國外差不多，要請評審專家評審，評審完了教授會投票決定是否錄取。

機制建立後，保證教授的提升和聘用，都是按照學術標準，在這方面去了行政化。國內決定權是在黨政領導班子手裏，用黨政領導的思維方式判斷一個人，注重表面東西，比如發表多少文章，有多少成果獎，而教授會按照學術標準判斷。

「行政化」是甚麼？這包括哪幾部分？

所謂「行政化」是指學校的前進是靠行政的力量推動的。行政是一個學校不可少的，但是不可以「化」。不能用行政推動學校前進。比如要建什麽專業、系，完全按照行政領導的意見，他們就是好大喜功，不是從學術條件來建。所以過去幾十年間每一所大學都變成綜合性大學。有些學校沒有條件建某些學院。比如一個學校要建法學院，一定要有條件，否則光一個空架子是不行的。這是在學校的發展方向上。二是管理體制上：行政化是誰官大誰說了算。去行政化要做到誰有真理誰說了算，每個人要靠學術成就得到全校的認可，不是靠行政職務。

去行政化對學生的影響？

行政化的學校對學生的培養都是行政化標準。我們是：教授治校，以學生為中心。學生為中心。舉個例子，我們是自選專業，小班授課，按照愛好提供科研試驗的條件。教學活動中心是以學生的健康成長和知識培養為中心。

這和您前面提到的行政化辦校，先有架子，再招學生老師有何不同？

不同。我們招一批人進來，根據他們的背景專業再設置系（目前有五個，物理、化學、生物、金融數學、微納器件或材料系），設置好之後，教授在一起大家討論還有甚麼系要設置。籌建之初沒設定要建哪些系，只設定要建理工科研究性大學。現在我們按教授議定的方向設置新系，招新人。來這就是我們的系擴程式。

這對學生公平嗎，進入不完整的學校？

這是一個學生的機遇。如果一個學生在完整的學校裡，他只能享受學校提供的各種設施，但不知道學校是怎麼創建出來的。如果參加了一個學校的創建，可能得到其他學生都沒有知識和經驗。比如我畢業的中國科技大學，一九五八年建校，當初最早進學校的幾批學生，邊建校邊學習，條件差，但中間出了很多優秀人才。他們得到的東西反比正常環境下多。他們得到的不是現成的，而是親眼目睹，親手參與學校的創建。不一定是學校建成後才對學生有利，親眼看到怎麼樣建學校對學生更有利，這樣更容易培養學生的創新能力。

你們到底是體制內的大學，還是體制外的民辦大學？

不是民辦大學，從來都是政府辦的大學，只是探索和現有體制不一樣的大學，有人就誤解了，其實我們不是體制外大學。

高教改革大背景下南科大有甚麼特殊性？

管理體制不同，我們是在做實驗，看這樣一所學校在中國的大地上能夠發展怎樣。比如市政府立法運作南科大（《南科大管理暫行辦法》），規定了理事會治理南科大，所以我們不是屬於任何行政機關管理，而是理事會管的，這個機制和香港的大學很相似－－香港的大學理事會是特區政府辦的，特首是董事長。我們理事長是市長。但和香港有差異，我們理事會成員沒有做過這方面工作，不像香港有一套很標準的規則，井井有條。我們的規則要靠我們探索和創造。

學校目標是發展到八千個學生，改革方向還和原先一樣嗎？

那是十幾年以後了，到時候教授隊伍應有一千人左右。很多事情肯定不一樣了，但可以保證依然是研究型大學。師生比仍是一比八，保證教授一半時間做科研，一半時間做教學。

黨委在學校的角色？

中國的大學在高教法下運作，規定大學要實行黨委領導下的校長負責制，我們也要實行。南科大的探索是，校長同時也是黨委書記，變為校長為首的黨委集體領導學校。

高考是不是中國教育必不可少的一環？

肯定是必要的一環，但現在的高考走火入魔了，太極端了。必要是因為它是教育公平的重要工具，如果不考試，大家都開後門，去拼爹，窮人的孩子就沒有出路了。美國英國都有類似的考試，只是形式和內容和我們不同。所以高考改革主要是考什麼、怎麼考的問題，不是要不要考。

怎麼看現在的高考改革，包括：自主命題、自主招生、一年考兩次？

這種改革沒有抓到核心問題。核心是：高考「考什麼、怎麼考。」具體說就是要過渡到和國際接軌，也要有像SAT一樣的考試，測驗知識掌握情況，也測思維能力，測IQ，還有和學校的面談，綜合評價。高考不應該變得越來越難，讓學生越來越極端的準備才能考好，而是應該讓學生輕鬆學習，能力素質全面成長。如果往這個方向發展，高考可以變成帶動全國中小學素質教育的指揮棒，大家都會重視IQ和全面素質的培養。

高考改革的困難？

大家沒有這個觀念。現在說到高考改革就好像要廢棄考試或者盡量不考試。其實盡量不考試不是個好辦法。有些省現在高考只靠數學、語文、外語，其他考了也做參考成績，這並不是好的方法。知識掌握還是應該考察的，並且應該對上大學起重要作用。

高考應該變成：一是能夠測試中學知識掌握情況，不是怪題難題；二是測試創新素質和能力，如測IQ，要比國外的SAT題目完善的多；三是要有反映各方面素質的考察，如系統的平時成績、平時表現的評估方法。把這些加到高考中間來。這就是廣義的高考。

自主招生，很多學校做成第二次「高考」就不對，還是在測中學知識的掌握情況。自主招生應該考高考之外的東西，IQ，素質，批判思維能力。法國也有類似高考的考試，他們的題目就非常重視批判思維能力。

對異地高考的評價？

贊成，是社會公正中重要的一步，我們一定要讓農村、西部享受好的教育資源。特別是進城務工的農民工，如果他們的小孩不能在當地高考，回到原籍是非常不公正的。但做起來肯定很複雜。慢慢來，希望以後不用受地域階層。

如何看待越來越多的家庭將孩子送往國外讀書，而高考成了純粹草根們的競爭？

這是自然的過程。中國今後的發展主要得力於在國內受教育的留下來的人，他們今後支撐起中國的發展，這是非常好的。在國外受教育回國的不多。而且國外很多學校水平並不高，不一定就比國內的好。

您退休後，這條道路還能堅持下去嗎？

很難保證今後的人怎麼走，我們南科大像一把火炬一樣，點燃了，發出一陣光，讓大家清醒過來，教育改革原來應該做這樣一件事，中國教改就會有各種人來參與，最後改成功的不一定非要是南科大不可。南科大點燃了火炬，歷史使命就完成了，不過我們當然希望最後他能辦的很成功。我工作這幾年的主要目標就是努力嘗試新的改革，比如高考改革。我覺得理想的高考方式（廣義）就是我們現在實行的方式：高考（狹義）成績測知識，自主招生測IQ批判思維，平時表現。如果我們的改革成功了，我們的高考可以慢慢走向世界的路。

有複製性嗎？ 比如上海紐約大學直接引進西方制度，但南科大是從零開始。為什麼要走這麼多彎路，不拿現成的模式？

有。從零開始辦的學校是可複製的。南京大學、中科大、哈佛牛津都是從零開始辦的。只不過從零開始辦的學校走的路後來不一樣，質量參差不齊。

上海紐約大學最大的優點是可以照搬紐約大學的東西。矛盾是這些東西以後在中國的人事背景、大體制下能不能成長起來。一旦用中國人做幹部，行政化的概念就都有了。比如課程設置：有些課是不是允許不上呢？也會出問題。他們剛開始會比我們容易，但是以後肯定會遇到矛盾，肯定需要改革，之後就比我們困難了。■